專訪朱天心：大陸年輕人難免對臺灣文學(xué)懷有美好想象

    “我第一次來京都（一九七九）至今，櫻花已開過三十三次了。”朱天心寫在散文集《三十三年夢》開篇中的一句話，不禁讓人想起蘇曼殊“芒鞋破缽無人識，踏過櫻花第幾橋”的詩句。

《三十三年夢》于2015年在臺灣出版后，今年7月首次在大陸出版。朱天心在這部散文集中重現(xiàn)了三十三度游京都的細(xì)節(jié)，用楊照寫在序言里的話來講：“天心記憶力驚人，能將三十多年來的眾多細(xì)節(jié)全都存藏著。在書中，她甚至幫我記住了我自己都忘了的事。”

朱天心（陳佩蕓圖）

朱天心近日來到北京，因不適應(yīng)干燥的氣候而帶著沙啞的聲音接受采訪和演講，澎湃新聞（www.thepaper.cn）的專訪時間也因此縮短。在記者的提問結(jié)束后，天心老師囑咐道：“我比較期待大陸的作家用比較輕松的心態(tài)看這本書。因?yàn)榕_灣太小，里面寫到的人和事居然讓那些不相干的人一副大動干戈的樣子，結(jié)果整個臺灣社會好像假裝沒有看到這本書。”

在訪談中，澎湃新聞記者和天心老師聊到了《三十三年夢》在臺灣惹來的麻煩、臺灣文脈未斷的現(xiàn)象、她對流浪動物的用情之深以及女兒謝海盟的近況。訪談內(nèi)容整理如下。

澎湃新聞：您說在寫《三十三年夢》時惹了一些麻煩，究竟是什么麻煩？

朱天心：在書中被我批評到的人至今沒有任何回應(yīng)，反而是很多不相干的人沒有看完整本書，就指責(zé)我?？墒俏铱此麄兯降紫轮v同樣的事情，用語比我還要狠，但在表面還是你好我好大家好。我非常討厭這樣的斷裂，“人前一套人后一套”。對于一些不再來往的朋友，我想交待清楚為何無法相處下去。

澎湃新聞：我們所處的大概是個人情社會，您這種不吐不快的做法是受到西方文化的影響嗎？

朱天心：是個性。當(dāng)然后來也會覺得這樣的個性對寫作很有幫助。我非常注意保護(hù)自己的個性。如果想著會傷害到誰，下個月和誰還有個對談，寫作時就所顧及，如此一再讓過，自己都不認(rèn)識自己。一般人的話，這是方便做人處事的態(tài)度，我也沒有覺得人人都是很任意的。但是如果是寫作的話，我簡直無法想象就這樣把自己的看法輕易讓渡掉。被馴化、被社會化，這樣的人要怎么寫東西呢？

我可能小的時候就是這樣，個性很強(qiáng)烈。到后來寫作時，我會覺得這對寫作來說是很重要的特質(zhì)。絕對不能因?yàn)檫@是我妹妹或我孩子，我在他們身上就用另一套標(biāo)準(zhǔn)。寫作的那把刀必須時時磨得很鋒利。

《三十三年夢》

澎湃新聞：您曾說害怕別人把這本書當(dāng)作回憶錄，但此書還是和記憶有關(guān)。您說自己還在往前沖，怎么會去寫回憶錄。

朱天心：把它說成回憶錄太夸大了。我的人生還沒有走完，還有好多事情沒做?；貞涗洃?yīng)該是大致看到了人生的終點(diǎn)，了無心事。而我不管在哪個方面還在往前沖，并不在寫回憶錄的狀態(tài)。但這卻是一本記憶之書，把過往的東西再次召喚出來。

澎湃新聞：您之前說過寫完《三十三年夢》像卸了一個包裹，然后接下來才能寫小說。

朱天心：我想以臺灣為背景寫一部長篇小說，主題是我在臺灣的五十年，寫我從打開眼睛起看到和記得的事情。此前大概在十年中試過幾次，寫了三五萬字的首篇，但我自己覺得寫得很失敗，是些初學(xué)者才會犯的錯。人物剛登場，我就立即把自己想的話塞到他嘴里。人物還沒活起來，我就把他們當(dāng)成木偶，講自己的話，這注定很失敗。所以我先將記憶用散文的形式寫出來，把全身的東西放在大袋子先記著，輕裝簡裝上路。

澎湃新聞：為什么臺灣作家都那么愛京都？

朱天心：像舒國治、林文月都寫過京都，他們的理由不盡相同。林文月是1960年代末到1970年代初在京都做交換教師一年，動機(jī)大概只是記錄自己一整年人和事的變遷。舒國治愛走路，和我一樣非常喜歡游蕩。他喜歡老的日本電影，他在京都還能看電影中的那些街道、墻壁、像木刻版畫一樣的小房子。我自己是因?yàn)檎扇チ诉@么多次，從不到二十歲到結(jié)婚、到推著嬰兒車、到看海盟去工作......我已經(jīng)分不清我是愛京都還是愛回憶，愛那些當(dāng)時很喜歡的人，以及和他們同行的回憶。

只有“女作家”，沒有“男作家”

澎湃新聞：您寫作時會在心里認(rèn)定自己是女性作家嗎？

朱天心：一點(diǎn)也意識不到。這可能和個人經(jīng)歷有關(guān)，我家里三個姐妹，男女非常不平等，女權(quán)高高在上。我父親永遠(yuǎn)是：“好東西你們吃！” 他很勤勞，家務(wù)事全包。在我的原生家庭里，媽媽也不是傳統(tǒng)的母親，她自己是日文翻譯，喜歡釣魚，打網(wǎng)球。到周末，常常是我爸在做飯，我媽已經(jīng)去哪里打球。結(jié)婚以后更不用說了，我沒有燒過一頓飯，都是唐諾在燒，他怕我們餓死。

我的行業(yè)是寫作，不像公司里的性別差異那么明顯。后者可能同工不同酬，加上職場中必須考慮到生小孩等許多因素，女性在方方面面會因?yàn)椴黄降榷庾R到自己的女性身份。但是對我來說，女性的角色和自覺不會是我關(guān)注的前幾項(xiàng)價值。當(dāng)然也有人批評我缺乏女性意識，經(jīng)常用男性的口吻寫小說，那我也認(rèn)了。

《初夏荷花時期的愛情》

澎湃新聞：女性在寫作時會更關(guān)注內(nèi)心，而男性寫作更關(guān)注外在的東西，類似歷史方面的內(nèi)容。您自己能感到這種區(qū)分嗎？

朱天心：我自己在《初夏荷花時期的愛情》中就用原始社會中的現(xiàn)象來描述男性和女性的關(guān)系。我很早就感到這種區(qū)分，而且始終好奇，后來自己用小說的形式找出道理來。女性在原始社會一起編織東西，養(yǎng)小雞小羊，身體健康彼此都看得到，也很習(xí)慣說自己的事情。

我和唐諾的朋友在一起，男生永遠(yuǎn)不談自己的感情和近況，他們喜歡談體育、時事和政治局勢，不談切身的事。因?yàn)檫@些男生，我們這些做妻子的“被迫”成了朋友，反而建立了綿長恒久的友誼。大家每次見面，從少婦很在意愛情的時候談自己的心情，到養(yǎng)育小孩，到中年甚至丈夫有外遇，再到老了有病情怎么照顧，一直與時俱進(jìn)，貼著生活。

這可能和原始社會，男生在外打獵一去就是幾個月，在外圍著篝火，他們根本不知道生活的細(xì)節(jié)，女生在干什么和想什么。彼此在討論明天那場獵事每個人的分工，打到以后如何分，就像最早的政治。我會這樣來理解兩性是有所不同的。

朱天心和唐諾

澎湃新聞：在臺灣的文化圈，會不會感覺到男性的聲音比較強(qiáng)，女性的聲音比較弱？

朱天心：會。我們到現(xiàn)在還在說“女作家”，從來沒人講“男作家”，仿佛作家就是他們與生俱來的天然存在，而對于女生來說是后來的，我始終覺得很奇怪。當(dāng)然，臺灣的出版社老板、雜志主編、報社總管，大概是男性在掌權(quán)。女性整體是很薄弱的。

澎湃新聞：從讀者群來看，女性作家是不是更容易吸引女性讀者或者內(nèi)心很柔軟的男性？

朱天心：在臺灣的話，以前描述大致是這個樣子?，F(xiàn)在基本上是不讀書的，無論是男女老少都不讀的。

澎湃新聞：關(guān)于臺灣文脈未斷的事情，您自己有感覺嗎？臺灣的采訪稿寫得都像散文詩，和大陸不同，您怎么看這種現(xiàn)象？

朱天心：正是你說的文脈沒有斷過。我自己的觀察是大陸的年輕人難免會對港臺文學(xué)具有蠻美好的想象，之前有記者問我那么是真的這樣，還是言過其實(shí)？我會比較宏觀地看待這個問題。我覺得大陸經(jīng)濟(jì)繁榮的時間還不長，在這個過程中其實(shí)很多價值是留不住的，因此價值觀很單一，多以金錢來衡量成功。

可是臺灣經(jīng)濟(jì)繁榮的時間很長，在這個過程中，很多奇奇怪怪的想法都還保留得下來，價值觀會顯得比較復(fù)雜，沒那么單一，不只用金錢來衡量成功。從事文學(xué)藝術(shù)的話，會覺得可以留得下許多奇奇怪怪的價值和信念?？赡苣撤N信念站在那里，人就能站在那里，就能過得下去。所以這對大陸的年輕人來說，他們能在臺灣的一些作品里發(fā)現(xiàn)原來華人也可以以其他的面貌出現(xiàn)，一種比較復(fù)雜、豐富或者悠閑一點(diǎn)的感覺。

每個人都有自己的“后四十回”

澎湃新聞：除了張愛玲，您有沒有其他自己喜歡的大陸作家？

朱天心：我反復(fù)會讀的還是阿城。他對我其實(shí)感覺亦父亦兄長亦師，我始終敬重他，希望和他看齊，與他交流不同的年齡狀況看到什么，最近在做什么。當(dāng)然，像王安憶也是很不錯的作家。但對于年輕一代的作家，我始終很被動地在讀，如果他們寄給我，我也許就會看得到，但是為了了解這一代的創(chuàng)作而去閱讀的情況就比較少。

澎湃新聞：那您主要是看阿城已出版的作品嗎？他會把自己的創(chuàng)作講給你們聽嗎？

朱天心：我會反復(fù)讀阿城以前的作品，尤其是《棋王》、《樹王》、《孩子王》。阿城對自己創(chuàng)作的作品打死不讓看、打死不說，就是藏在電腦里。非常偶爾地，他會在深夜講一個故事，聽那個描述的程度已經(jīng)是有文字了。估計這也是一個好習(xí)慣，創(chuàng)作是靜靜的一個人的事兒，而不是大聲嚷嚷。先講述出來，試試溫度，看看讀者的反應(yīng)，這是我不大能想象的。我還是喜歡靜靜地寫，讓讀者靜靜地聽。

阿城

澎湃新聞：您怎么看作家對自己的作品出版或不出版的選擇？

朱天心：阿城確實(shí)寫了一些存在電腦里，他覺得人都還在，事情也在，出版后可能是有問題的。在臺灣必須考慮的東西還是不同的。我們要對抗的東西是在網(wǎng)絡(luò)上專制的、集體的、民粹的、反智的聲音，這目前是對作家的考驗(yàn)。很多作家敢怒不敢言，唯恐得罪了人民群眾，害怕在網(wǎng)絡(luò)上被霸凌。在網(wǎng)絡(luò)時代，作家很難對抗眾人的“專制”，對抗網(wǎng)民是很困難的事情。我看到很多臺灣作家，尤其是有臉書的，不知不覺變得媚俗軟弱，我認(rèn)為這是很有礙寫作的。

澎湃新聞：那么您認(rèn)為小說是否應(yīng)該考慮和讀者、編輯的存在呢？推理小說家在寫作時，心中肯定始終想著讀者閱讀的心理，除非如意識流的現(xiàn)代文學(xué)，可能完全不考慮讀者的存在。

朱天心：這是純文學(xué)和大眾文學(xué)的區(qū)別。我喜歡的作家都是專心寫作的。一旦自己在寫作，我也是這樣的。很難會去喜歡那樣的作家，心里總是想著“這樣好嗎”。我有朋友是畫家，有個商人蓋了豪宅，去買他的畫時說：“我家里的沙發(fā)是紫灰色，希望你畫一個什么色調(diào)來搭配我的沙發(fā)。”這就是把畫家當(dāng)油漆工用。很難想象一個創(chuàng)作者會瞻前顧后，考慮讀者是不是喜歡，讀者是不是看得懂，這大概不是我喜歡的作家。

作為讀者，我喜歡那些不理我們的作家，我作為作家也是這樣。這樣是有風(fēng)險的，通常的下場就是讀者不管你，你去的地方他不想看了，你曾經(jīng)帶他走過柳暗花明美妙的地方，走到無人之境，但他不想再跟下去。我也有過喜歡的作家，他走到無人之境，我會覺得可以了，到此為止。不是說作品的好壞，而是他在思索的問題，我已經(jīng)接收不到，甚至是沒有興趣了，于是我們就此別過。確實(shí)有風(fēng)險，但因有意思和有挑戰(zhàn)性，而非時時問你的買家。

澎湃新聞：您之前所說的“文學(xué)的盛世已經(jīng)消失”和此有關(guān)系嗎？現(xiàn)在大家似乎沒有耐心閱讀純文學(xué)了。

朱天心：這樣的作家都不怕了，那我們擔(dān)心什么呢。天地這么大，總會容得下一兩個想法不同的、看法不同的。古人也是不與時人同調(diào)，大家做不一樣的事兒，追尋同樣的東西，好單調(diào)噢。湯湯人潮逆向而行，和大家完全不一樣的方向，這個風(fēng)景好迷人。文學(xué)藝術(shù)家在當(dāng)代應(yīng)該是這個樣子，而不是在人群追尋一樣的東西，那不是創(chuàng)造的人。他都不怕餓死，我就不擔(dān)心。

我的閱讀似亂跑野馬

澎湃新聞：《擊壤歌》這個名字取自于《古詩源》的第一首詩嗎？

朱天心：對的。“日出而作，日入而息。鑿井而飲，耕田而食。帝力于我何有哉。”

澎湃新聞：當(dāng)時為什么會寫出《擊壤歌》這樣的文字？

朱天心：那是在高中畢業(yè)的暑假寫的，好朋友玩了三年，運(yùn)氣好的進(jìn)了好的學(xué)校，有的甚至沒上大學(xué)。很清楚再也不會有放學(xué)背著小書包，誰也不想回家，走到天涯海角那樣的生活了。有人用相機(jī)記錄，我則用筆把它記下來，純粹就是這樣的心情。

《擊壤歌》

澎湃新聞：您在寫《擊壤歌》時，當(dāng)時胡蘭成說這是《紅樓夢》的前八十回，不知你將來要怎么寫后四十回。那現(xiàn)在這后四十回對您意味著什么？

朱天心：這后四十回在人生的真相里勢必會發(fā)生。大觀園的人曾經(jīng)熱鬧年輕、天真充滿夢想、無憂無慮、不知現(xiàn)世險惡，每個人都有他的前八十回。后四十回的意思是，到一定年齡后發(fā)現(xiàn)人生的真相不是這么簡單的、不是這么天真、不是粉紅色的，會被迫做一些以前一點(diǎn)不屑做的事情。反而是以前沒覺得幸福的事情，現(xiàn)在覺得好幸福。

每個人都有前八十回和后四十回。我會把后四十回寫出來，因?yàn)橥ǔＧ鞍耸厥怯腥さ摹⒑每吹?，后四十回幾乎要把自己的七寶玲瓏塔搗毀，曾經(jīng)這么可愛的人變得這么平庸，庸庸碌碌，這么好的夢想不再提。每個人都有后四十回，差別是有沒有勇氣和必要寫下來。

澎湃新聞：《擊壤歌》的文字很特別。那時候您的閱讀狀況是怎樣的？

朱天心：就是什么都讀。父親是作家，母親是翻譯家。我們家雖然不大，但書房和書架完全敞開，沒有禁區(qū)，父母沒有說哪些書等我們大一點(diǎn)再看，而是讓我們探險摸索，培養(yǎng)自己獨(dú)特的鑒賞力。

我十二歲時津津有味地讀《洛麗塔》，那時就想寫一本屬于我的《洛麗塔》。父母也完全不會覺得有什么不妥。我的閱讀是很雜的，書架上有什么書就看什么書，讀的時候也很任性，有時讀幾頁就作罷，并不像當(dāng)作功課一般。

澎湃新聞：那您現(xiàn)在的閱讀狀態(tài)是怎樣的？天文讀書似乎喜歡專注于某個領(lǐng)域。

朱天心：我跟天文不同，天文讀書時喜歡按照領(lǐng)域來“攻克”，甚至讀一些和文學(xué)完全無關(guān)的書。像她最近在讀一些和腦部有關(guān)的書。我依然還是亂跑野馬似的，維持著不把閱讀當(dāng)作工作的狀態(tài)，因?yàn)檫@樣才會興味盎然、興致勃勃地讀下去。比如我不會因?yàn)橄聜€月要去北京和青年作家討論，就專門去讀他們的作品。

澎湃新聞：您在書里也會寫到星座的問題，這和星座有關(guān)系嗎？

朱天心：好像有關(guān)系。處女座我認(rèn)識的全是偏執(zhí)狂，在各個領(lǐng)域都是很嚴(yán)厲的。不像我們亂跑。

對待街貓，我像個“老吸血鬼”

澎湃新聞：您曾說是靠對流浪動物的保護(hù)，把破碎的心撿起來了。這里“破碎的心”指什么？

朱天心：流浪貓狗的生命短過我們，可能被車撞，貓可能被狗咬，還可能受到人的虐待。它們盛年和變老時，我們還記得他們剛出生的樣子。我覺得這就像吸血鬼的情節(jié)和困境一樣，西方那么喜歡去處理這樣的題材，一言以蔽之，就是一方永遠(yuǎn)要送自己的心愛之物離開這個世界。吸血鬼長生不老，生命長過人類，不管他們多愛人類女子，最后都得送走她，人和動物的相處就像這樣。我就像個老吸血鬼，每次送走它們都會嚎啕大哭出來。我還學(xué)不會如何保護(hù)自己的感情和心臟，這個也由不得自己，看到就是看到了，我不可能不理它們，說是硬起心腸當(dāng)做沒看見。破碎的心在照顧動物時會出現(xiàn)，而不是遇到大的人生困境時。

《獵人們》

澎湃新聞：您說到對流浪貓狗的保護(hù)，把對臺北城市的信心找回來了。為什么會這樣說？

朱天心：我們這些外省第二代很容易被當(dāng)作箭靶的。在很長一段時間里被排擠不接納，讓我曾經(jīng)對臺北很失望。后來我做動物保護(hù)工作，臺北市政府對于街貓不再捕捉和撲殺，而是讓志工來照顧它們，并做絕育。

街貓可以三天不吃東西，但不能一天不喝水，現(xiàn)在路邊的雜草叢里有水罐。不能藏得太好，否則貓找不到，也不能被人看到，否則不明就里的人會當(dāng)作垃圾倒掉。一個小水罐，背后就代表著好仁慈之心。反過來說，如果臺北連一個小水罐都容不下，大概就是我要離開的時候了。

澎湃新聞：關(guān)于海盟的近況，想問一下您和唐諾老師的感受？

朱天心：當(dāng)然過往她對性格的描述有很多，但現(xiàn)在還是不能把她當(dāng)小孩子看。因?yàn)槲覐男【拖氘?dāng)男生，很多小女生也是這樣的。男生一伙，把女生排擠在外，所以女生想成為男生，我們一開始是這樣去理解海盟的，但我們其實(shí)也在摸索學(xué)習(xí)。

謝海盟（陳佩蕓圖）

她這幾次的要求越來越強(qiáng)烈，最后一次她告訴我自己也看了很多資料，像她這樣做變性手術(shù)的人會比正常人短命二十年，因?yàn)殚L期服用男性荷爾蒙，對身體傷害很大。她說：“我寧肯以一個男性的身體死在手術(shù)臺上，也不愿意作為女生長命百歲。”她這話說服我了。她現(xiàn)在在看精神醫(yī)生，等醫(yī)生鑒定過了就可以做手術(shù)，大概明年開始。她說，三十歲照著鏡子總算有點(diǎn)變化。

但以后手術(shù)萬一有感染發(fā)燒，我就會擔(dān)驚受怕。我對她說：“我也不是盲目當(dāng)你的拉拉隊(duì)，你想好了就去做，我會很誠實(shí)地面對你。我有任何恐懼或困惑，都會告訴你，這樣才是在一起走這條路。而不是大家報喜不報憂，強(qiáng)顏歡笑。”

唐諾鼓勵她把這些都寫下來，因?yàn)樾詣e困惑和轉(zhuǎn)換身體的例子這么少。一些人可能做完手術(shù)以后就等于和前半輩子告別，不會再去留戀她的社交甚至家人，應(yīng)該把這段默默地不為人知的事兒都寫下來，包括其中的喜怒哀樂或困惑等等。

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